Статья "Без Большого Взрыва". Глава 1

Статья "Без Большого Взрыва". Глава 1

  Большой Взрыв и кризис познания   Наверное, ещё наши далёкие предки, обитавшие в пещерах, впервые задумались о том, как возник окружающий их мир.

Вернуться к статье
nii trino
Прочитал статью. Написано интересно. Не скажу, что во все вник - некоторые узкоспециализированные понятия как-то далеки от моего кругозора - как и уравнения; поскольку я, все-таки, в своих логических построениях предпочитаю работать с более общими вещами, а в такие узкоспециализированные - предпочитаю не вдаваться - не вижу в этом особого смысла (хотя на моем "любительском" уровне эта тема мне близка и интересна). Я, как вы знаете, верю в наличие, скажем так, Изначального Высшего Смысла (изначальной Высшей Цели, определяющей устройство и развитие мироздания), и считаю так называемый научный атеизм - высокомерной болтовней самонадеянных слепцов - назовем это так))) Должен сказать, что вне всякой зависимости от того, был ли в действительности т.н. "Большой Взрыв" или его не было, а вместо него было что-то, что в ваших кругах называли бы совершенно по-другому, мне смешно когда его упоминают как самодостаточный аргумент в пользу теории "научного атеизма" (как, например, и ту же теорию эволюции) - как будто сотворение мира никак не могло бы сопровождаться подобными процессами. Так и приходит на ум мысль, что человек, верящий в наличие над физической природой изначального Высшего Закона и соответственно изначальной Высшей Цели всего происходящего, должен обязательно быть примитивным болваном и считать, что Боженька в виде этакого седобородого старца должен был обязательно самолично спуститься на землю с облака и слепить все своими собственными руками из глины (это при том, что "Бог есть дух", "а дух плоти и костей не имеет"), - и все это должно было быть именно так и в таком виде; - а если вдруг окажется, что что-то в этой последовательности было не так - обязан сейчас же расстаться со своими "темными примитивными заблуждениями" в пользу "света науки", провозглашающего, что никакого Изначального Высшего Смысла в мироздании нет и сама Жизнь, которую мы видим, - лишь результат слепой и бессмысленной "случайности". Как-то обидно становится за род человеческий, когда осознаешь, что у нас, людей, возможна подобная безнаказанная спекуляция на откровенных темных заблуждениях... Это какие же у нас должны быть мозги, чтобы не видеть в такой примитивной пропаганде ее полное невежество и полную несостоятельность! Ведь Бог содержит в Себе весь этот мир во всех его измерениях (а не мир содержит в себе Бога)! И если Он что-то делает в этом мире, то это происходит в соответствии с законами, которые определяют происходящее в мире (и которые нам, кстати, известны в далеко не полном объеме, в чем тоже необходимо всегда отдавать себе отчет - чтобы не впадать в маразм собственной венценосности и исключительности).
nii trino
А вдаваться во все тонкости я не считаю нужным потому, что полный свод законов, определяющих происходящее в физическом мире, кроме того, что его невозможно предугадать и исчерпывающе описать (уверен, что он может и меняться), не является основой всего - она находится вовсе не в физико-материальном плане. В пояснение, чтобы не тратить время на лишнюю писанину, скопирую то, что уже писал (на форуме по искусственному интеллекту) - из этого, думаю, моя позиция будет вам ясна. Мы с вами по разному представляем себе первоосновы бытия) Вы исходите из позиции физико-материальной первоосновы всего, за которой или над которой вообще ничего нет - никакой цели, никакого смысла; - якобы, сознание получилось в результате каких-то там бессмысленных и бесцельных физических процессов, которым вдруг бездумно "вздумалось" стать целенаправленными, развить материю до уровня органической, а затем получившиеся организмы - до уровня существ, имеющих Восприятие...; А я - представляю себе Вселенную (т.н. объективную действительность) просто в виде компьютерной модели - программы, в которую я помещен как в совершенный компьютерный симулятор, выдающий мне всю реальность моей жизни. Я представляю себя информационным существом, а этот мир - информационным миром. В сущности все атрибуты Вселенной, материи, пространства, физических законов, энергий, взаимодействий и т.д. присутствуют и в моей системе мировоззрения в равной степени как и в вашей - только в моей они отнюдь не являются первоосновой всего, а являются вполне посредственными вещами, служащими неким вполне конкретным целям; они - просто фон, определяющий условия и конкретику происходящего со мной, и могли бы быть и какими угодно другими - если бы в этом была целесообразность. Почему я считаю свою позицию более логичной? - Потому что я и действительно информационное существо. Не знаю, как у вас, а все мои чувства - это просто источники информации. И весь этот мир со всем, что в нем есть, для меня прежде всего представляет собой информацию - а уже потом разделяется сознанием на те или иные, опять-таки информационные, определения. В моем сознании весь этот мир представлен отнюдь не в виде материи, которую вы, почему-то, ставите в основу всего; - там нет, к примеру, материальных кирпичей; - они, как и все остальное, присутствуют там только в виде информации. И при любом контакте с ними - даже если действительные, материальные кирпичи будут падать мне на голову - ничего, кроме той или иной информации, получаемой мной от моих чувств - источников информации - я не увижу и не почувствую; потому что вообще нет ничего, кроме информации; информация - это все, что есть. И в этом информационном мире кирпичи, конечно, могут представляться мне чем-то куда более незыблемым, чем я, - но фокус в том, что в информационном мире законы диктуются вовсе не материей, не связанными с ней физическими законами - которые также вторичны - а той информацией, которая загружается в процессор из жесткого диска (или, допустим, с мыши и клавиатуры)... То есть в следующий момент - глобально или в какой-либо выделенной области мироустройства - могут быть загружены законы, согласно которым кирпичи превратятся в желе и начнут соответственно вибрировать при каждом прикосновении - ну или вовсе перестанут быть осязаемыми, - или что угодно еще... Считать материю и физику первоосновой всего в свете явной информационности всего этого мира, считать, что за ней нет и не может быть никаких законов и смыслов - пусть и неизвестных на данный момент (а почему, собственно, они обязательно должны быть известны??), - это, по-моему, достаточно примитивно...
nii trino
Согласно моим представлениям, законы физики - вторичны, и потому произвольны, не существенны по отношению к первичному - Тому, что все генерирует. (В соответствии с этим, мир как компьютерная программа - может быть любым по своим свойствам.) Я в том смысле, что мир информационный - а значит может существовать только в Сознании. А значит именно Сознание имеет определяющее значение. Сознание же стремится к значению. Исходя из этого, соединение Сознания с абсолютным значением существования логически определяется как Конечная Цель мироздания. Время (процесс движения мироздания к цели) достигает этой точки - конечной точки времени - и наступает Вечность этого непостижимого осознания значения Существования во всей его полноте (при котором не упущена ни единая крупица того, что ты хотел бы воспринимать) - то есть Вечная Жизнь.
Николай Астров
Не вижу в Ваших построениях логики. Особенно нелогично с "информацией, которая загружается в процессор из жесткого диска (или, допустим, с мыши и клавиатуры) ". Уже одно это указывает на то, что информация не может существовать и передаваться без материального носителя (того же жёсткого диска). Процессор может прекрасно существовать и без информации.
nii trino
В данном случае про жесткий диск как источник "загружаемой" информации сказано метафорически - просто по смысловой аналогии. Вообще законы, условности, сама логика физического мира в полном ее объеме действуют лишь пока существует сам физический мир - а он имеет начало, а значит и конец (что означает, что Первооснова вовсе не в физических законах - которые являются вовсе не основой, а производным), и, кроме того, существует лишь в виде информации в нашем восприятии. Не информация состоит из материи, а материя состоит из информации, является информацией определенной конкретики. Соответственно, не информация зависит от материи, а материя - от информации; и именно информационная Сущность является первоосновой всего, по сути просто проецируя в наше сознание все, что мы воспринимаем. Да, конечно, можно здесь возразить, что там есть длинная цепочка посредственных вещей, обусловленных сводом законов физического мироздания, - но, в конце-то концов, какая разница, учитывать ее или не учитывать? - актуальная действительность в любом случае заключена вовсе не в этой цепочке условностей; она не основа, а лишь проиводное, и служит всего лишь оформлением (которое может быть в потенциале и любым другим). И именно само Сознание (восприятие) обладает приоритетным статусом действительности по отношению к любой его конкретике. Если бы не было самого восприятия, то не было бы, соответственно, и воспринимаемой им реальности - какая бы она ни была. Во сне, например, мы можем видеть любые материальные предметы и воспринимать их как материальные вне всякой их привязки к тому, что принимается нами за "подлинную материальную действительность" (о параллельном существовании которой во сне мы чаще всего вообще не подозреваем). Действительность самого Сознания всегда безусловна, а его конкретика - во-первых зависит от его наличия, а во-вторых совсем не обязательно отражает собой то, что мы склонны называть "действительностью", и вообще может трактоваться по-разному... И мало ли какие абстрактные миры со своими абстрактными условностями или смыслами могут нам присниться или отобразиться в нашей реальности каким-либо иным образом - мы всегда будем воспринимать их как информацию определенной конкретики, и ни о какой материи речь при этом может вообще не идти - это понятие будет просто вне этой конкретики. Информация не зависит от материи, - а вот материя зависит от информации (поскольку является ею - как и все остальное).
Николай Астров
А я Вашу метафору использую буквально. Информация не существует без материального носителя. Носителем может быть жёсткий диск, бумага, каменная скала, звуковая волна, квант света и т.д. Но если нет никакого материального носителя -- то нет и информации. То, что принимается нами за действительность, не есть сама действительность. А условность сознания заключается прежде всего в наличии мозга. Нет мозга -- нет сознания. И не ходите, пожалуйста, по одному и тому же логическому кругу. Я Вам ясно доказал, что информации без материи нет, а Вы продолжаете безосновательно утверждать, что "материя зависит от информации (поскольку является ею - как и все остальное) ".
nii trino
Нет, вы пока что только это сказали - но доказательств пока не было. Да и каким образом вы собираетесь опровергнуть тот факт, что ничего, кроме информации, не воспринимаете? Каким образом вы собираетесь доказать - себе в первую очередь, - что за видимым вами миром больше ничего нет - если есть неопровержимая вероятность того, что весь видимый вами мир со всей его логикой - лишь видимость, за которой может находиться какая-нибудь совершенно неожиданная для вас логика? Образно говоря, что мешает миру, который вы видите и принимаете за ВЕСЬ мир, оказаться лишь одной из папок (или программных дисков) в папке более высокого уровня? И что мешает этой Основной папке содержать в себе помимо этого мира - еще бесчисленное множество других миров, определяющихся совершенно другой логикой, совершенно другими наборами исходных условностей? Разве вы не видите за информацией такого потенциала - представлять собой любые разнообразные миры, а не только вот этот, видимый нами сейчас? При том, то, что физический мир - видимость - это факт (мы видим его - воспринимаем на уровне информации). Но то, что он является основой ВСЕГО, единственной актуальной действительностью, за которой и над которой ничего нет, - это, извините, совершенно голословное, бездоказательное утверждение, - просто скандал какой-то))) В сухом остатке у нас лишь следующее: мы воспринимаем определенную информацию. (точка) Начиная разбираться в этой информации, мы даем названия различным ее аспектам: "материя", "энергия", "пространство", "свет", "звук" и т.д. Но даже когда мы дадим имена всем аспектам информации, которую мы видим, мы все равно в итоге не будем иметь в сухом остатке ничего, кроме информации, которая представляет собой все это. И мы не сможем сказать, что знаем ВСЁ, - потому что не знаем ничего о том, что находится за пределами логики того информационного континуума, который нам открылся. Мы не имеем никакого логического права считать, что этот континуум представляет собой вообще всё, что есть, и кроме него больше ничего не существует.
Николай Астров
Да я ничего не собираюсь опровергать и доказывать. Что бы Вы ни говорили мне, информация не существует без материального носителя. И то, что мы называем информацией -- это всего лишь совокупность изменения свойств этого носителя. Например, сама по себе электромагнитная волна не несёт никакой информации, а при помощи модулированной волны можем передать звук. Импульс не несёт никакой информации, но при помощи чередования импульсов определённой длительности можно передать текстовую информацию (азбука Морзе, например). Процессор компьютера обрабатывает не информацию как таковую, а последовательность импульсов, кодирующих эту информацию. Но нет ни единого примера того, что информация существует сама по себе, без материи. А оправдываться тем, что "не знаем ничего о том, что находится за пределами логики того информационного континуума, который нам открылся" -- это, извините, ерунда. Вы сначала познайте то, что находится в этих пределах, а потом посмотрим, что находится за этими пределами. Вы же хотите знать всё обо всём и сразу, а это недоступно даже мифическому Богу.
nii trino
Есть вещи, которые так называемым научным путем не определить - в них можно только верить. При чем это важнейшие вещи. Например, невозможно научным путем узнать, что в другом человеке находится то же самое живое Сознание, что и в тебе. Так называемое "научное сообщество" предлагает верить только тому, что видишь и можешь доказать себе; - а наличие Сознания мы можем видеть и доказать себе только в самих себе, - а в других живых существах, как бы ни старались, зафиксировать его не можем. Всех других живых существ, кроме себя, можно запросто посчитать просто видимостью, имитирующей живых существ, и не относиться к ним как к живым существам, равным себе. Можно считать так бессознательно - но, тем не менее, по факту (и именно так во многих случаях с людьми и происходит). Религия же (что, как известно, переводится как "восстановление связи" - человека с Высшей истиной, по своей актуальности стоящей выше уровня этого видимого мира, разумеется), в качестве своей главной и основной заповеди (возлюби ближнего как самого себя) содержит в себе эту информацию, - и это на самом деле и есть основной и главный предмет веры в христианской религии - знать, что другие живые существа равны тебе, не имея прямой видимости этого. Без этой веры человечество не может перестать быть миром зла; - вот в чем важность религии. Человеческие учения, отвергающие религию, означают высокомерие и надменность, и означают пренебрежение этой истиной как не доказанной - со всем, что из этого вытекает.
Николай Астров
Было время, когда научным путём ничего нельзя было определить -- просто не хватало фактов и не были выработаны основополагающие принципы познания мира. По мере развития науки круг познанного стал расширяться. Естественно, что за конечное время этот круг не может охватить абсолютно всё. Но он продолжает расширяться, в отличие от круга религиозного, где всё как объяснялось волей Бога три тысячи лет назад, так и объясняется до сих пор. Хотите верить -- верьте, не буду Вам мешать. Но научное познание ни остановить, ни отменить уже нельзя.
nii trino
А я никогда и не был против научного познания. И сама религия далеко не противопоставляет себя с ним - все-то ведь как раз наоборот! Своими словами "И познаете истину и истина сделает вас свободными" Христос провозгласил необходимость для человечества развития научного прогресса - ведь научный прогресс, строго говоря, и представляет собой процесс познания истины - именно истина является критерием науки; и любая определенная человечеством истина делает его более свободным - воплощаясь в тех или иных технологиях, она позволяет ему экономить ресурсы в том, в чем раньше оно экономить их не могло - чтобы иметь возможность направлять их на дальнейший поиск, который сделает его еще более свободным от лишних трат чего бы то ни было, - и так далее. Важно, чтобы истина становилась определенной для человечества в любых областях знаний - именно она освободит его от зла. И христианином, пострадавшим за правду, по сути был как раз Джордано Бруно, смело говоривший то, что на самом деле думал. А его палачи - были преступниками, открыто преступавшими все до единой заповеди Христа. Разве меняет что-то тот факт, что они при этом называли себя "христианами"? Ведь любой лжец может себя называть как ему заблагорассудится - когда ему это выгодно. Нельзя ведь сказать и что наука отвергает религию - это не так. Так называемый "научный атеизм" не в счет - это вовсе не наука - а просто примитивная спекуляция на банальной человеческой безграмотности. А штамп "антирелигиозности" самой науки пошел от тех деятелей, которые лишь создавали видимость своей причастности к религии, но по сути были обычными слугами лукавого и ненавидели истину, преследуя свои земные интересы. Таких организаций, именующих себя "христианскими церквами", и сейчас на Земле полно - властям выгодно создавать и поддерживать подобные замаскированные под "религию" центры собственного идеологического влияния - с их помощью удобно идеологически обрабатывать население, внушать ему лояльность к власти и патриотизм. От христианства там нет ничего; и результаты их деятельности на земле - соответсвующие. Проблема в том, что абсолютное большинство людей в вопросах религии совершенно безграмотны - и охотно полагаются на мнение кого угодно, кроме Того единственного, Кого необходимо слушать, чтобы знать связанную с ней истину. Чем и пользуются всевозможные лукавые - чтобы наварить денег, облечься в сан или высокий авторитет среди людей (что отчетливо запрещено Христом) и обрести над ними собственную власть, а заодно и максимально увести их от действительной истины, которая реально написана в Евангелии, в сторону какого-нибудь мракобесия - которое с легкой руки легкомысленных в народе называется "религиозным"...
Николай Астров
Спекуляция на банальной человеческой безграмотности -- это как раз религия, которая "объясняет" всё промыслом Божьим. Причём это применимо к любой религии, не только к христианству. Непознаваемость Бога ведёт к непознаваемости мира, созданного этим Богом. Поэтому религия всегда противоречит науке, и пытаться примирить их -- пустое дело. Наука всегда отвергает религию. Что из того, что Джордано Бруно был христианином? Тогда все были христианами, мусульманами и т.д., атеизм приравнивался к сатанизму и преследовался самым жестоким образом. Джордано и казнили только потому, что он ступил на путь атеизма, хотя сам он этого, возможно, и не осознавал.
nii trino
Я не знаю, называл ли он себя христианином - я говорю, что он был христианином по сути.
nii trino
Что-то я не видел в Евангелии слов о "непознаваемости Бога".
Николай Астров
А я говорю, что по сути он был атеистом, хотя и являлся монахом ордена Святого Франциска. Что же касается непознаваемости Бога, то на это в Библии множество указаний. Наскидку могу предложить [Исх.33:18], [Ин.1:18], где сказано, что Бога нельзя видеть. О каком познании Бога можно говорить?
nii trino
А если эти слова взяты не у Христа, то это учения людей, а не религия. (Христос запретил своим ученикам называться учителями, отцами, наставниками, и распространять Он заповедал только само Евангелие; поскольку Он - единственный Учитель).
nii trino
Нет, атеистом он не был. Он говорил, что звезды - это солнца, - хотя ему и запрещали это говорить церковники. А свободу слова провозгласил именно Христос: (что на ухо слышите - проповедуйте на кровлях) - как и призвал говорить правду и в том случае, если за это придется пострадать.
Николай Астров
А Вам известны хотя бы несколько подлинных слов Христа? Все его слова зафиксированы авторами Евангелий. По Вашей логике, всё "учение Христа" исходит от людей.
nii trino
Христос - это религия истины; - именно истине отведено самое высокое место в его учении. Именно к ней он призвал стремиться и именно ее распространять. В чем это противоречит идее науки или она - этому? - Если истина - высший критерий и для науки и для учения Христа.
nii trino
Христос сказал: "И проповедано будет сие Евангелие по всей вселенной". Слово "сие" и означает, что распространенное Евангелие является тем самым. Оно само о себе свидетельствует, что оно то самое.
Николай Астров
Но ведь учение Бруно о множественности обитаемых миров полностью противоречило тогдашней религиозной картине мира. Это позже учение Бруно попытались приспособить к своей идеологии адвентисты, а в конце XVI века такая гипотеза была атеистической во всех отношениях.
nii trino
Сознание другого человека тоже нельзя видеть - и что с того? Значит у другого человека нет сознания? Бог - это и есть Сознание. И это Сознание - одно. (Одно - на всех людей и других существ) Поэтому и существует главная заповедь - она как раз об этом. И поэтому возлюби Бога и возлюби ближнего - две подобных заповеди, и обе главные.
nii trino
Поймите, учения людей не являются религией. Религией является только учение Бога (Христа). Все, что когда-либо выдумывали так называемые "религиозные деятели" - на их совести, и религией ни в коей мере не является. Религия - это только Евангелие.
Николай Астров
Это не Христос сказал, а евангелист Матфей написал, что так сказал Христос.
Николай Астров
Сознание нельзя видеть, но о его наличии можно судить по определённым функциям организма -- наличию связной речи, каким-либо иным осознанным действиям. Недаром о человеке, не проявляющем признаков функционирования сознания, говорят, что он "потерял сознание".
Николай Астров
А где оно, учение Христа? Евангелия написаны людьми. Никаких иных источников информации об учении Христа и даже о его земной жизни мы не имеем. Все религии созданы людьми. Все "священные писания" написаны людьми. Приведите мне хотя бы один пример религии, исходящей непосредственно от Бога. Нет такого.
nii trino
Евангелие Бог донес до людей потому что такова Его воля. Это, конечно, предмет веры. Я не вижу причин не верить.
nii trino
Судить о присутствии Бога тоже можно по разным признакам (например, наличие сложных организмов или наличие очень сбалансированной и многокомпонентной системы жизнеобеспечения Земли).
Николай Астров
А я не вижу причин этому верить. Бог донёс Евангелие до людей... А Вы видели, как Он его нёс? Евангелие, как и все Писания, донесены до нас такими же людьми, как и мы сами. При чём здесь Бог? В Коране написано, что текст Корана был ниспослан Аллахом пророку Мухаммеду через архангела Джебраила. В это тоже нужно верить?..
nii trino
Каждый сам выбирает, кому ему верить. Христос сказал: "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего." Зная учение Христа, я просто знаю, что эти Его слова истинны.
Николай Астров
Это всё могло бы послужить основой для суждения о наличии Бога только в том случае, если бы было доказано, что жизнь на Земле никак не могла возникнуть без участия Бога. Но таких доказательств нет, есть только некие рассуждения о том, что столь сложные системы не могли возникнуть естественным путём. Однако Бог является несравненно более сложной системой, чем живая клетка. И тем не менее богословы допускают, что Бог как система мог появиться из ничего. Почему же более простые системы не могли бы возникнуть сами собой из ещё более простых систем?
nii trino
Да никогда Бог не мог ниоткуда появиться - потому что Он существует вне времени. Время существует для нас - субъективных существ. А Бог вмещает в себя все измерения - в том числе и прошлое и будущее этого мира.
nii trino
Бог - это То, что содержит в Себе абсолютно ВСЁ.
Николай Астров
"Просто знаю" -- это не аргумент. Кришнаиты "просто знают", что Господь Кришна -- источник и носитель истины. Мусульмане считают истинным (последним) пророком Мухаммеда. Но сторонники ни одной религии не могут привести ни единого убедительного доказательства истинности того, во что они верят.
nii trino
Я же говорю, знаю на основании Его учения.
Николай Астров
Если Он существует вне времени -- то как Он управляет процессами в материальном мире? Кроме того, Вы так и не доказали мне, что Бог существует вне времени.
Николай Астров
Это легко сказать. Но что содержал в себе Бог, когда Он ничего не создал? Не было ничего, что Он мог бы содержать. А значит, не было и самого Бога.
nii trino
А зачем Ему управлять, если все развитие событий существует в единственном варианте - и прописано от начала и до конца.
Николай Астров
А Вы лично от него получили Его учение? Нет, от людей. Так кому Вы верите? Христу, которого никогда не видели и не знали, или людям, которые писали, будто бы они знали Его?
Николай Астров
Кто Вам это сказал? Чем Вы можете это доказать?
nii trino
Христу. Потому что Евангелие - это Его учение. Люди в этом процессе играют роль лишь принтера.
nii trino
Доказать не могу. Так думаю.
Николай Астров
Ну, вот видите. Доказать Вы ничего не можете. Даже то, что люди играют роль Христова принтера... Стоит ли тратить время на эту пустую болтовню? Найдите мне хотя бы один несомненный факт, прямо подтверждающий истинность учения Христа. Тогда и поговорим предметно. Советую почитать на этом же сайте темы из серии "В мире страха и лжи".
nii trino
Мой ответ был не об этом.
Николай Астров
А мой -- именно об этом. О том, что Вы не можете ничего доказать фактами.
nii trino
Думаю, вы можете доказать вашу версию еще в меньшей степени))
nii trino
Истинность учения Христа хотя бы уже в том, что Он говорит о важности стремления к истине.
Николай Астров
А вот тут Вы ошибаетесь. После публикации моей теории квазистационарной Вселенной получено уже достаточно много фактов, подтверждающих ускоренное расширение Вселенной, непостоянство скорости света, ослабление гравитационного взаимодействия и т.п. И это всего лишь за год с небольшим. Просто факты собираются и анализируются довольно медленно. Но наука тем и ценна, что она ищет и находит реальные доказательства. А религия за три с лишним тысячи лет не нашла ни одного неоспоримого факта в своё подтверждение.
Николай Астров
О важности постижения истины говорит любое религиозное учение. И что же, все их надо признать истинными?.. Но беда в том, что у каждой религии своя "истина", отличающаяся от других.
nii trino
Христос говорит о истине как таковой, без привязки к учению.
nii trino
Например, блаженны изгнанные за правду; ибо их есть Царство Небесное.
Николай Астров
Все религиозные учения говорят об истине как таковой.
nii trino
Я, вообще-то, все не учил, но думаю, что они при этом предлагают в качестве истины свои конкретные варианты.
Николай Астров
И как можно проверить это утверждение Христа?
nii trino
А зачем его проверять? Речь идет о том, что правда не конкретизирована - то есть речь идет о любой правде.
Николай Астров
Думать мало. Нужно ознакомиться хотя бы с основными Писаниями других религий. Чтобы было, над чем думать.
nii trino
Например, как в случае с Джордано Бруно, - который просто говорил то, что считал правдой, вопреки воле церковников и их угрозам.
nii trino
Он говорил это ради самой правды; - вот как раз об этом и слова Христа.
Николай Астров
Но как Вы узнаете без проверки, что правда, что неправда? Тем более что правда и истина -- не абсолютно тождественные понятия. "В действительности всё не так, как на самом деле" (А. де Сент-Экзюпери)
Николай Астров
Но Вы же не слышали, что Он говорил. Вы всего лишь читали то, что написали об этом неизвестные Вам люди.
nii trino
Я уже сказал вам: я верю прочитанному в Евангелии.
Николай Астров
А я не верю. Там столько всякой противоречивой ерунды написано, что верить просто нечему.
nii trino
Правда - это то, что искренне принято за истину - информацию, соответствующую действительности.
nii trino
Чтобы не быть голословным, приведите пример?
Николай Астров
Так вот, чтобы узнать, соответствует ли информация действительности, её нужно проверить. Вот Вам информация: 145! = 8,047926e+251 Как думаете, это правда?
nii trino
Я в уравнениях не силен.
Николай Астров
Таких примеров приведены десятки в моей книге "В мире страха и лжи". Она опубликована на этом сайте по главам. Читайте, думайте.
nii trino
Издеваетесь, чтоли?
Николай Астров
То есть критерий истинности данного утверждения Вам неизвестен. И Вы не можете быть уверены в том, что предложенное мною равенство верно или не верно. Подобных примеров я мог бы привести Вам тысячи, из разных областей познания. И ни в одном случае Вы не смогли бы решить, где правда, где неправда. Поэтому, конечно, Вам проще верить написанному в Евангелиях. Зачем искать истину, если она уже кем-то найдена и преподнесена Вам в готовом виде?..
Николай Астров
Почему Вы решили, что я издеваюсь? Десятки примеров убедительнее одного.
nii trino
Тут у вас, напротив, дефицит логики: я верю только Евангелию. А к большинству вещей наоборот отношусь скептически.
nii trino
И я верю далеко не слепо - я понимаю, что это истина на основании собственных размышлений обо всем этом. Можно даже сказать, что я нашел там то, о чем сам думал.
Николай Астров
Но у Вас же нет никаких реальных оснований верить Евангелиям. Я в детстве тоже им верил, потому что моя бабушка говорила, что там всё правда, а я бабушке своей верил. А когда сам почитал и обдумал -- вера исчезла. Извините, но Ваш главный недостаток -- нежелание искать истину самостоятельно. Вам внушили когда-то, что в Евангелиях истина -- и Вы верите в это, даже не пытаясь вникнуть в суть этих писаний.
nii trino
Никто мне как раз ничего не внушал.
nii trino
Я всегда читал только то, что мне самому было интересно. А бабушку я в детстве наоборот убеждал, что Бога нет))) Забавно, правда?
Николай Астров
Вот видите, Вы нашли в Новом Завете отражение каких-то собственных мыслей, поэтому и приняли написанное за истину. А я нашёл там же кучу противоречий, заблуждений и лжи.
nii trino
Голословно.
Николай Астров
Человек может и сам себе внушить что угодно. Написанное нужно сравнивать с реальностью, а не со своими мыслями. Но для Вас реальность -- только Ваши ощущения и представления... Скажу откровенно -- неинтересна мне эта дискуссия. Пустая она по сути своей.
nii trino
Да и мне хочется спать.
Николай Астров
Я же предложил Вам почитать мою книгу, но Вы сочли это издевательством. Не хотите -- не надо. А я не хочу тратить своё время на разборку Вашего голословия.
Николай Астров
Вот и прекрасно. Спокойной ночи!
nii trino
Вчера просто спать хотел - лень было о чем-то думать и что-то писать. Вообще доказать, что все предопределено от начала до конца, очень просто: мы - просто временной срез на четырехмерном объекте мира - движемся по нему по линии времени. Плоскость этого среза - это и есть наш мир на любой данный момент времени; каждый следующий миг - новый слой. Так постепенно мы движемся по линии времени по этому уже готовому объекту, представляющему собой всё развитие мироздания от начала до конца, к его венцу - заключительной точке, Цели времени, которая находится в конечной точке этого четырехмерного объекта. Для Объективности по-другому и быть не может - в Ней нет времени, и в Ней все уже существует, не зависимо от того, существует ли для нас - субъективных существ. Для Бога, содержащего в Себе абсолютно все, что существует, не может быть чего-то "нового", на что надо реагировать; поскольку изначально Он заключает в Себе абсолютно ВСЁ. Поэтому происходящее можно сравнить с фильмом: мы, конечно, не знаем, что будет дальше, но на пленке всё, что будет, есть уже сейчас.
Николай Астров
Это рассуждения, которые ни на чём не основаны и ничего не доказывают.
eugenyp
Большого взрыва не было. Была генерация вещества, причем генерация происходила в двух, трех точках, продукты генерации направлялись в соседние точки генерации, как положительная обратная связь. И генерация была управляемой. Опять же надо понимать что есть вещество. Если коротко, вещество не есть твердь. В мире материально есть только эфир - первичная среда (тело Бога), все остальное - это колебания, движения в эфире (и вещество, и поля, и мысль в том числе)

Картина дня

наверх