Свежие комментарии

  • Валерий Протасов
    Давно всё это было. Но было. И кровь, и стоны, и гибель человека. Живое чувство сопричастия.Обстоятельства уб...
  • Николай Берлизов
    Виктор, С П А С И Б О!!!Кюмон Ф. Восточны...
  • Никифор
    Казахи сами по рождению на треть от монгольской гаплогруппы С...Практически природные монголы по антропологическому о...Казахи в Монголии...

ПУТЬ «ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ» И ЛЕГЕНДА ОБ АПОСТОЛЕ АНДРЕЕ

ПУТЬ «ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ» И ЛЕГЕНДА ОБ АПОСТОЛЕ АНДРЕЕ

Датированным статьям ПВЛ предшествует так называемое «введение», составленное, как показали в своих работах А.

Вернуться к статье
Axel Wintermann
Спасибо! Интересная статья! Но, опять хочу отметить, что все попытки вывести "путь из варяг в греки", по Дунаю, натыкаются на одну "железобетонную" проблему: политическую ситуацию в Европе 8-10 веков. А именно на войны между датчанами и восточными франками и становлением Венгерской империи. Даны, действительно пытались прорваться в верховья Рейна с выходом на Дунай, но были остановлены франками. Тяжелое поражение данов от Арнульфа Каринтийского в сражении 891, в котором погиб конунг Сигурд Змей в глазу, положило конец попыткам викингов прорываться вглубь континента. Не лучше была ситуация и в среднем течении Дуная. Венгры в течении довольно длительного времени мигрировали из Причерноморья в Паннонию. Основной этап переселения считается завершившимся к 896 году. Тем не менее, первые упоминания о появлении венгров на Прикарпатье относятся к 830-годам, а поход Арпада на Ломбардию к 893-му. Таким образом, начиная с конца 9 столетия в среднем течении Дуная хозяйничали венгры. Представить нормальное судоходство по Дунаю, в условиях войн франков с Моравской Державой, венгров с моравцами и болгарами. С учетом враждебного отношения франков к норманнам, как результата длительного периода войн с середины 8 века, а так же приходится признать версию о существовании постоянного надежного судоходного движения по Дунаю и Рейну в 9-10 вв несостоятельной
Axel Wintermann
И правда, угры были вассалами хазар. Вместе с ними ушли в Европу два хазарских колена. Это по официальной венгерской хронике Gesta Hungarorum. Некоторые лингвисты вообще считают, что из 9-ти венгерских колен только колено Мадиар было венгерским, а все 8-м остальных хазарские.Вот так и спорят, сколько же хазар ушло вместе с уграми...Тут. в общем, возможны варианты.. Но произошло это еще до разгрома Святославом Хазарии. Надо сказать, что на деле то, по Днепру в 8-9 веках было поспокойнее, чем на Дунае. И во многом, как раз из-за того, что хазары сидели, аки пахан на малине, и следили, чтоб ничего не мешало их гешефту. Хазары делали свой гешефт, аккурат тем, что контролировали торговлю по Волге и Днепру. За всю первую половину 10 века у нас было всего одно столкновение с печенегами. Вплоть до атаки печенегов на Святослава мы с ними уживались весьма мирно. Видимо, даже убийство Святослава не шибко испортило отношения с печенегами. Варяжко советовал Ярополку бежать именно к печенегам. Анализ рассказа о Варяжке показывает, что он не был никаким варягом, а был знатным печенегом служившим Ярополку. По настоящему войны с печенегами начинаются только со времени Владимира. Упоминается, что сам Варяжка водил печенегов против Владимира. Вопрос, были ли франки варягами, очень сложный. Надо начать издалека. Каких франков тут имеем ввиду? Были франки западные (собственно будущие французы), и франки восточные(у коих потихоньку уже входило в обиход употребление латинских этнонимов германцы и аллеманы). Если франки и были варягами, то скорее всего восточные. Восточные франки использовали венгров для атаки на союзников франков западных в Ломбардии. Наконец, не без помощи венгров, Оттон Великий захапал Ломбардию целиком, открыв себе дорогу на Рим и к императорской короне. Но вот были ли германцы варягами, это довольно трудно доказать. Тидрек-саге доверия мало, прежде всего потому, что сама она вторична по отношению к Сказанию о Дитрихе Веронском или Бернском. Сказание о Дитрихе складывается в период 6-8 вв, когда в Северной Италии орудовали византийцы и Верона попадает сказание в греческом прочтении Берона(Βερόνα) или в германизированном варианте Берна. В основе сказания реальная история противостояния Теодориха и Одоакра(Эрманариха)В сказании о Дитрихе присутствует весь ряд персонажей обычных для средневековых германских сказаний(вроде Песни о Нибелунгах), Атилла с гуннами,Эрманарих, лангобарды, бургундцы, остготты, византийцы. Тидрек - сага представляет собой "авторизированный пересказ" Сказания о Дитрихе. Автор пересказа перенес события из Центральной и Южной Европы на более знакомый и интересный ему север, вплетя в историю о Дитрихе, который вообще отрывается от исторического Теодориха все известные ему народы. Перенос всех событий до Владимира из центральной Европы, опровергается, прежде всего, иноземными источниками. Византийцы, да и хазары, прямо тычут пальцами, где и что происходило, и где тут брехня в летописях. Переврано в летописях много, прежде всего, по хронологиям. Но при желании, сравнивая версии разных летописей, можно выяснить, где ж тут правда.
Володя Никитин
По-моему история с апостолом Андреем про то как он дивился на русских в бане - это просто юмор летописца. С такими подробностями описали его слова о том как он по возвращении рассказывал про ненормальных парящихся славян и даже не описали сколько он людей в христианскую веру обратил. Видимо наши предки сами любили поржать над собственным же приемом бани. А про апостола Андрея кроме как в русских летописях больше негде прочитать - был ли он в наших землях.
Алексей Банников
Есть кое-что у Прокопия Кесарийского - о "жребии" между Апостолами, по которому св. Апостолу Андрею Первозванному досталась Скифия, и о "хождении" его туда и даже есть конкретное упоминание Абхазии и Тавриды, но вот о пути "из грек в варяги" и обратно - только в русском православном предании... Еще интереснее у шотландцев, которые тоже чтут его своим покровителем - если изначально речь шла только о мощах Апостола Андрея, которые доставил туда из греческой Патры (место мученической кончины св. Андрея на косом кресте) то ли некий Регулус в IV веке, то ли епископ Гексемский - в VII то потом тоже стали говорить о личном прижизненном прибытии св. Апостола Андрея в Шотландию, и именно через Балтику, а затем - датскую Ютландию. Вместе с тем, покровителем своим святого Апостола Андрея считали и бургундцы, а от них и испанцы, от которых позднее - американские конфедераты, а так же жители Флориды и Техаса, и у всех названных символом считается именно т.н. "косой" Андреевский Крест.
Алексей Банников
Виноват, не у Прокопия, а у Евсевия Кесарийского - со ссылкой на Оригена...
Алексей Банников
Не надо везде и всюду видеть вредителей и фальсификаторов, ибо какие в то время т.н. "рукава" Днепра были, к примеру, судоходными, чтобы считаться "рукавами", а какие нет, мы теперь уже и не узнаем никогда - много воды с тех пор утекло и многие русла поменяли ток.... А вот какие критерии в этой позиции можно считать корректными, исходя из логики современников, а какие нет - до сих пор спорят профессионалы, используя массу инструментариев, и в их числе не только археология и историография, но и топонимика, сфрагистика, нумизматика, ономастика, этимология, методы датировки и общего анализа и многое-многое другое. Даже в точных науках - например, физике и математике, есть понятия абсолютные и относительные, так что уж тут тогда говорить об относительных к времени, месту и множеству иных субъективных оценочных позиций фактах, известных (или упоминаемых) из историографических источников. Задача публикации данной темы мне видится в ином - рассмотреть как раз объективные моменты, а потом сопоставить минусы и плюсы в поддержку, или в опровержение упомянутых автором мнений - потому он и даёт такие объёмные ссылки, и этот его труд заслуживает уважения. И дальнейшего изучения и осмысления...
Александр Федоров
Уважаемый,не могли бы привести сцылку на источник "чёткой инструкцыи",аз уже все глаза проглядел в поисках...
Алексей Банников
Ну, на Днепре пороги Потемкин тоже взрывал, и не в 19-м, а в 18-м веке, но упоминаете Вы почему-то именно Дунай. Что до Вашей оценки христианских источников, то, во-первых - хотите Вы, или нет, но в Европе как таковых других просто нет, так что, игнорируя их, останетесь только с новоделами шарлатанов, типа Носовского и Фоменко; и, во-вторых - судя по тому, в каком контексте Вы употребили высказывание из Книги Пророка Исайи (а он эту фразу обозначает именно как обличение своих соплеменников, от которых себя не отделяет, потому и "мы", а уж никак не инструкцию), то методологией вышеупомянутых "физиков-лириков" от истории грешите и Вы сами, а если так, то исторической дискуссии у нас с Вами не получится, так как полемизировать с передергиваниями я не намерен...
Алексей Банников
Согласен с Вами по сути, потому предлагаю как вариант ответа Дмитрию Б. - см. выше.
Александр Федоров
\\\и, во-вторых - судя по тому, в каком контексте Вы употребили высказывание из Книги Пророка Исайи (а он эту фразу обозначает именно как обличение своих соплеменников, от которых себя не отделяет, потому и "мы", а уж никак не инструкцию), /// Дык трудно придумать самому,оттого и прячутся за чужие спины, как и в аналогичном обвинении-выдержка из Суры Корана: "Убей неверие в себе"- преподносится как призыв к убийству неверных...
Александр Федоров
Самое поразительное в этой истории с Апостолами- предсказание: "И дам Дар говорить языками языческими" вкупе с ветхозаветной сценой, где Аарон бросает посох,превращающийся в змею/линию письма...: http://www.wco.ru/biblio/books/oldtest/Main.htm ///9 если фараон скажет вам: сделайте [знамение или] чудо, то ты скажи Аарону [брату твоему]: возьми жезл твой и брось [на землю] пред фараоном [и пред рабами его], - он сделается змеем. 10 Моисей и Аарон пришли к фараону [и к рабам его] и сделали так, как повелел [им] Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. 11 И призвал фараон мудрецов [Египетских] и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами: 12 каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.\\\ из которых следует два вариатна предпосылок, и оба они проАрийские- и Фараоновы/Александрийские библиотеки и язык,вынесенный Авраамом из междуРечья так и был/является языком единого Бога...
Александр Федоров
И притча про Блудного сына- это притча о самом Иудейском народе...
Александр Федоров
\\\Исайа 28:15 "Ложь сделали мы своим укрытием". Только мне неинтересно толкование этих строк, факт их наличия налицо, остальное для жрецов вторично,/// Уважаемый,не бежыте впереди паровозу подобно Иудеям,подменяющими смысл Слова ,или Фарисеям- несущим Слово,но не придерживающихся сами прочтите ка лучше ещё раз притчу об Ионе, которая ,кстати,также обращена к Иудеям...
Александр Федоров
Воабще то я существую в единственном числе, во всяком случае раздвоения личности до сих пор у мене происходили токмо во сне... Так где этот гад,который подменил Фарисея? Ваш визави скромно полагает, что Эллинский(либо латинский) шепелявый прононс Фарос в арийской транскрипцыи всё же звучал как Тарос=Закон/Завет, следовательно Сеяние Завета- дела весьма непредосудительное... Одна заковыка- Сеятелю надо бы придерживаться тому и самому.
Алексей Банников
Вполне можете полемизировать сам с собой, ибо именно Вы занимаетесь не только сугубо личным "толкованием" очевидных и общеизвестных норм, вталкивая его в Прокрустово ложе собственных убеждений (а скорее - заблуждений), но и делаете на его основе смешные выводы, наивно предлагая их собеседнику, как его собственные.. Данная метода свойственна пропагандисту, а не историку, вот только терминология типа "поганые" и т.д. делает даже и пропаганду примитивной... Мне же интересно обсуждение сути проблемы - в данном случае, по мнению автора темы, чисто историографической - а не школярских о ней суждений, основанных на идеологических догмах, за которые оппонент выйти просто не способен, и не важно - в силу зашоренности, или просто отсутствия соответствующего теме кругозора. Так что уж не обессудьте - лаврами "богоборца" будете обрастать без моего участия, ибо кроме пещерного антихристианства и склонности к передергиванию Вы, как собеседник, увы, ничего не продемонстрировали. Всего наилучшего.
Алексей Банников
Мог бы согласиться, если исключить иносказания, которыми богат как Ветхий, так и Новый Завет, ибо слово "язык" может в разных случаях означать и "народ", и "край", и даже религиозные воззрения. Если же вернуться к сути Вашего взгляда, безусловно, имеющего интересный поворот в упомянутом ветхозаветном контексте на эту ипостась деяний Апостолов (если я, конечно, правильно его понял), то все эти проблемы легко снять, вспомнив гл. 3 Послания Апостола Павла к колоссянам,, где он прямо говорит, что нет в христианстве "ни эллина, ни иудея..."
Алексей Банников
И снова шулерничаете - вернитесь к началу нашего разговора и увидите, кто кому пытался "сесть на уши"... Всего наилучшего-2.
Александр Федоров
\\\Мог бы согласиться, если исключить иносказания, которыми богат как Ветхий, так и Новый Завет, ибо слово "язык" может в разных случаях означать и "народ", и "край", и даже религиозные воззрения./// Ангел Апокалипсиса: "Из уст его выходит меч обоюдоострый" что перекликается с сюжетом из "Рус+Алан и Людмила", о Мече-Кладенце под главой спящего великана... Позволю себе изменить порядок ссылок в контексте вопроса http://historicaldis.ru/blog/43822528188/Slavyanskaya-teoriya-proishozhdeniya-Ryurika?page=3#42523541274 http://elementy.ru/lib/431350 http://rodonews.ru/news_1297687772.html http://www.omniglot.com/writing/syllabic.htm chk.forumbb.ru/click.php?http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=india;action=... http://www.lietuviu-rusu.com/tik%C4%97jimas/ http://www.yukta.org/srch_skr.php ЗЫ: верхняя черта в санскрите таки каноническая тильда церковно-славянского, а так ненавидимые западенцами Иконы/Образа с нимбами святых- ничто иное как озарение-светость//святость на санскрите =Зар+Ал-вызывать свет...
Алексей Банников
Без сомнения, санскрит - праязык для большинства индо-европейских языков (за возможным исключением угро-финской и коптской групп), но вот похожесть его, например, со старолитовским просто поражает. Что до "канонической тильды", то внешнее сходство славянского устава (хоть и считается, что грамоту славянам дали Кирилл и Мефодий) с классическим санскритом просто не может не бросаться в глаза - ведь все тогдашние европейские языки, включая родной для Кирилла и Мефодия греческий при написании делились на слова, не говоря уже про практически полное отсутствие т.н. надстрочных знаков. Что до нимбов, то и сейчас при просмотре иллюстраций к , например, "Бхагават-гите" невозможно отделаться от ощущения, что смотришь на иллюстрации непривычных по цветовой гамме, но все таки икон. Что до былинных образов, ставших основой и для произведений русских классиков, то похожие сюжеты можно встретить в гораздо более обширной географии, но, в принципе, все равно возразить Вам нечего.
Елена Руднева
лодьи были не океанские лайнеры
Елена Руднева
кирилл и мефодий реформировали азбуку. а не создали. потом было немало реформ , прежде чем остался наш современный алфавит.
Алексей Банников
Да что Вы говорите.... Ну, а если всё-таки очень хочется вступить в давнишний диалог, то хотя бы спорьте с верной цитатой - про "созданную азбуку" речь как раз никто и не вёл, ибо точный текст таков "хоть и считается, что грамоту славянам дали Кирилл и Мефодий", да к тому же в скобках... Не видите разницы? Ну хотя бы потому, что остальной тест как раз и идёт о том, что грамотность славян по-древнее будет, а ключевое слово именно в этой фразе - "считается".... Но вот азбуку как раз в виде азбуки дали именно Кирилл и Мефодий, и можете считать это реформой точно так же, как Римскую Империю - реформой этрусской государственности....И про остальные "немало реформ" и "современный алфавит" тоже поведайте школьникам, ибо к нашему разговору с А.Федоровым это имеет такое же отношение, как арифметические действия к высшей математике...
Березовский Александр Дмитриевич
Работа глубокая и достаточно аргументированная. Любопытно что мы здесь не погрузились во времена глубже чем на Киевской Руси было совершено крещение и это первое. Второе Путь из Варягов в Греки не рассмотрен с точки зрения прагматической сути самой торговли и чем и кем. Нет привязки к причинам возникновения этого пути и когда он мог возникнуть и что этот путь роднит с торговыми путями с северных направлений на юг кто был потребителем рабов и когда отпала потребность в рабах и где это произошло раньше и где позже и почему. Появление колонов и падение Рима.Но видимо автор ставил своей задачей другие цели.
Елена Руднева
работа ни о чем. просто изучение известных материалов. можно зачесть студенту. а вот нигде нет ответа, почему у них не стало государства.почему они стали плавать в дольние страны.
Елена Руднева
с торговлей мне ясно. но она была малоэффективной и большое место уделялось наемничеству. и грабежам.
GriG Ms
Прямо сейчас новейшая история на глазах перевирается , что уж говорить о мистиках типа ученых сотен летней давности .
Елена Руднева
делается для превосходства истории чьей-то страны над другими. сейчас вот украина доказывает свои права, там, где их не было.
Алексей Мартыненко
Это путь "из варяг в греки" идти сквозь Днепровские пороги не мог никак. Но древний Киев - да - стоит на высокой горке. Думаете, кто-то станет товары на сотню метров вверх поднимать? Не станет. То есть Киев стоял не на реке Днепр, а на берегу моря. Причем, на такой же высоте, как и Дьяково городище в Москве - 140 м над уровнем мирового океана. Грузики Дьяково городища, относящегося к V в. до Р.Х., Г.С. Гриневич перевел на русский язык. Есть ли следы остатков того моря? Да сколько угодно. Французский инженер Болан свидетельствует (1660 г.), что в его время часто находили якоря океанских кораблей там, где сегодня за сотни километров со всех сторон суша на территории Польши тех времен (то есть на Украине нынешней), а в наших музеях и по сию пору такие представлены в качестве экспонатов. Например, в музее Дмитрова. Кстати, Татищев упоминает тексты средневековых иностранцев, которые описывают примерные размеры этого водоема, избыточные воды свои несущего в Балтику. Именно этот путь и именовался ими "из варяг в греки".

Картина дня

наверх