Свежие комментарии

  • Николай Берлизов
    А сразу вызвать археологов, когда в пахоте пошли черепки IQ не хватило? Обязательно самому надо было своими корявыми ...В Англии в поле н...
  • Kirei
    Весьма интересно, спасибо. Но имеется масса малоизвестных сведений и фактов, которые говорят о том, что денежная сист...Денежное дело Зол...
  • саша дмитренко
    И ПОЭТОМУ ПОСТАВИЛИ  ОГРОМНЫЙ ПАМЯТНИК  ЧИНГИЗУ???))Употребление поня...

Боевые колесницы Бронзового Века

Боевые колесницы Бронзового Века

Реконструкции боевых колесниц Бронзового Века, взятые из альбома "Боевые колесницы Бронзового Века" ("Bronze Age Warrior Chariots" (Osprey, New Vanguard)).

Вернуться к статье
Олег Гарбер
Были прекрасным средством против плохо организованных племенных ополчений, но, когда появились дисциплинированные армии, умевшие держать строй, перешли из разряда вооружений в разряд спортивных и парадных. Хотя кельты вроде применяли колесницы, и довольно успешно, против римских легионов.
Борис Дроздов
Их почти всегда пускали сечь разбегающуюся пехоту косами приклепленными к колесам, или на караколевание перед ее строем, на таранные удары редко.
Олег Гарбер
Так в том то и дело, что дисциплинированная обученная пехота обычно перед конницей не разбегалась, стояла до конца. А с плохо обученной перед боем обычно проводили политинформацию типа "кто умеет бегать быстрее лошади - шаг вперед".
Борис Дроздов
До появления картечных пушек, гуляй-городов и нарезного ручного огнестрельного оружия, конец пехоты от беспрерывного осыпания степными стрелами с кружащих вокруг нее всадников наступал очень быстро.
Олег Гарбер
От стрел у пехоты имелись щиты и доспехи, а от конных атак - копья и прочее древковое оружие, да и луки тоже. А пехотный лук обычно был подлиннее кавалерийского, и бил, соответственно, дальше. Конные стрелки могли взять обученную дисциплинированную пехоту только многократным численным перевесом и измором, а чтобы проломить такой строй, нужна была тяжелая латная конница. Да и в эпоху огнестрельного оружия атаки кавалерии на пехотные каре кончались обычно горами трупов кавалеристов и лошадей.
Борис Дроздов
Как раз наоборот - пехотный европейских лук бил в 1,5-2 раза ближе чем степной, потому что являл собой примитивный кусок дерева, а не сложное высокотехнологичное композитное изделие из влагостойкого лака, дерева, рогов и сухожилий, в котором дерево было только формообразующим если вообще было, а рога работали на сжатие, и спецобработанные сухожилия - на растяжение. Поэтому, вот так с щитами и доспехами пехота стойко стояла и погибала от кружащих вокруг степняков через от 1,5 до 5 минут. Они прекрасно стреляли с седла по неподвижной мишени, по ним же стрельба как по мишени движущейся была затруднена, если они вообще попадали под огонь пехоты. Кроме того они даже попав под огонь могли быстро из под него выйти. Доминирование степных конных лучников прекратилось только с нарезным огнестрельным. Или с картечной пушкой, которую везде не прокатишь. Из средневековой Европы по степнякам до появления картечных пушек отметились только Литва тактически подстерегшая их на переправе, и то же самое ландшафтно-лесное засадное западло было на Куликовом поле где степнякам отдав на ратерзание сначала стоявший, а потом начавший отступать основной полк дали "втянуться" в дефиле и потом полузахлопнули ловушку. По холодному оружию отставание Европы тоже было ой-ёй, но не настолько критичным - до испанских оружейников эпохи Реконкисты и Возрождения никто не знал преимущества изогнутого клинка и они отливались прямые, причем долгое время зацело с эфесом. Как заточенный лом из некачественного железа, а не из стали. Это из области анекдота с телефоном, Волькой и Хоттабычем, только на самом деле и с больной головы на здоровую. Многие из варваров и сейчас не понимают почему сабля рубит лучше чем мечь, что тут уже до луков тогда, которые степняки к тому же при натяжении тетивы выгибали в другую сторону.
Борис Дроздов
ЗЫ. А не из Европы - у многочисленных закованных в броню узбеков получилось в удачный год, когда у татар была междоусобица, пройти "коробочкой" и уничтожить их административные центры, когда те уже наполовину осели. Кочевых же - ходи под их стрелами черепахой лови по степи пока не "устанешь"... У вас у всех как то все шиворот навыворот! Степняки наоборот успешно воевали "безконтактно". Никто строй пехоты "свиньей" не таранил! Лучнику наоборот нужно держать дистанцию и фактически безнаказанно пользоваться своим оружием. Тяжелая европейская конница стрелять не умела и за легкой татарской чтобы разобраться на ноже она тоже не угонится. А держа дистанцию та с ними даже отступая и стреляя с седла вполоборота назад сделает все то же самое, что "варварские" английские лучники смогли сделать с французскими рыцарями при Азенкуре. Причем лучшим рыцарством всегда было именно французское. Поэтому разбить степняков был какой то шанс только если из подстерегали на переправе когда кони находиись в воде или когда те попадали в лесисто-озерно-речной мешок и теряли свое преимущество в дальнобойном оружии и в мобильности. причем шанс а не заведомый успех, потому что броня то у них была полегче, а холодное оружие - опять же получше европейского. Под Лигнице, и в тот же год в паре битв поменьше, как известно полегло все европейское рыцарство.
Олег Гарбер
Дальнобойность лука, вообще-то, зависит от длины дуги, отсюда и один из факторов успеха при Кресси и Азенкуре, поскольку конные лучники и арбалетчики имелись и у французов. Другие факторы - удачный выбор места для боя и погода - ЕМНИП, в обоих случаях шел дождь, и кони по грязи не могли разогнаться - скользили и падали. Но это только два раза англичанам так повезло - битвы Столетней войны, в которых тяжелая французская конница смешивала английских лучников с грунтом, в анналы по понятным причинам не попали.
Олег Гарбер
Ну, в Европе, скажем, не только тяжелая конница имелась, как и у степняков - не только легкая. А в битве при Лигнице выиграла больше незнакомая европейцам тактика, и рыцарство там полегло далеко не все. А что монголы не пошли дальше в Европу - так им просто туда было не надо...))))
Борис Дроздов
Не было в Европе конных лучников, и никто ничего со степью не мог поделать в открытом бою не заманив их в ловушку, чтобы можно было сойтись на ближний бой и был бы хоть какой то шанс. "Тяжелой кавалерией" в степи называли просто богатырей. В Европе было грабить нечего, они за два года прошли ее почти всю, потом в Орде умер хан и они повернули назад делить его бабки. А Париж до которого они не пошли тогда Анна Ярославна называла "деревней". Они бы в одном Новгороде взяли больше дани и полонянников чем во всей тогдашней франции.
Борис Дроздов
Дальнобойность лука зависит всецело от длины дуги только если это тупая деревяшка. Кроме степных/аккадских еще сейчас появились блочные, на полиспастах. Спецназ и охотники используют. Других таких битв не было потому что там просто выбили весь цвет рыцарства. их доспех был не рассчитан на новый тип стрел с гвоздеобразным наконечником, который прошивал его.
Борис Дроздов
У англичан лучники тоже были "конные" - это были элитные войска и у почти каждого из них была верховая лошадь (но не боевой конь), но стрелять с седла из-за размера лука они не могли, для этого надо было спешиваться. Конные арбалетчики французов и испанцев тоже стреляли не из седла. Для того чтобы зарядить арбалет надо было спешиваться. Первыми перезаряжать его ногой НЕ слезая с коня начали именно поляки.
Олег Гарбер
Первые рычажные арбалеты, которые можно было перезаряжать не спешиваясь, были испанскими, а определенное количество конных стрелков - лучников или арбалетчиков - каждый рыцарь должен был иметь в составе своего копья. У ордонансьеров их в каждом копье их было три из семи.
Борис Дроздов
Обратно, эти стрелки были не конные, потому что стреляли они не с коня. Польский конный стременной арбалет другой, это их изобретение.
Андрей Павлов
БТР тогдашнего времени...
Борис Дроздов
Танкетки или БРДМ, но никак не БТР, у степных народов почти все эти задачи решал конный стрелок из лука, и они такие были почти все.
Олег Гарбер
Так всадники появились гораздо позже, чем колесницы, да и то вначале они перед боем или спешивались сами, или переходили в пехоту после первой сшибки.
Борис Дроздов
Где угодно, но только не у степняков. У них как то вообще колесниц не было. И не просто всадники, а именно степные конные лучники, которые в отличие от английских метко стреляли не спешиваясь. В этом "секрет" степных завоеваний. В умении стрелять с седла и в наличии малоразмерных комбинированных наборных луков, которые позволяли это делать. Из длинного английского лука с седла не выстрелишь. Не-скотоводческие земледельческие культуры античности использовали колесницы по двум причинам: 1. было мало обученных всадников-скотоводов и мало даже просто хозяйственных верховых лошадей - обыкновенный всадник был роскошью, и даже просто лошадь была роскошью, 2. отсутствие сильных коротких луков. как технологии производства так и умения с ними обращаться. Изобретение обычных стремян и то было достижением. От турков Европу спасла цепь Балканских крепостей. От монголотатар - другие страны. А друг с другом Европа не воевала всерьез. Это было не уничтожение, разорение и угон в плен, а так, рэкет. Европейская кавалерия стала стрелять с седла только с появлением конных арбалетчиков у поляков, которые показывали меньшую скорострельность, эффективную дальность, и меткость чем степные лучники. Стрельбу из лука с седла Европа так никогда и не освоила! Вообще. Этот тип воинского искусства хоть как то пришел в Европу только с появлением пистолетов (и седельных кулеврин), которые были сначала у немногочисленных рыцарей, а потом у гусар. Но из них выстрелишь всего пару раз и всё, причем только вблизи. А у кирасиров/уланов и драгун пистолетов как основного оружия вообще не было. Первые полагались только на контактное холодное оружие при атаках на пробой, а драгуны когда не работали саблей с седла, то стреляли из ружей не с седла, спешившись. Под Аустерлицем именно степняки спасли российскую армию от полного разгрома, причем за какие то секунды были убиты или ранены более 800 французов - полегла вся часть преследовавшая русских и вышедшая из под зоны своего защитного артиллерийского картечного огня. Каждый из выскочивших на пригорок башкирских всадников пустил во французов через головы отступающих русских из колчана всего по паре стрел а не все 25 или 20... Ситуацию для лягушатников усугубило то что нательной брони и щитов у пехоты уже не было. ЗЫ. А с колесницами получается, что степной лучник на самом деле стоил 2-3 воинов, и 2-3 лошадей в колеснице. Он один с одной лошади и саблей мог сечь, и из лука стрелять, и проходимость на местности у него была по сравнению с колесницей гораздо лучше. Все это в комбинации давало во много раз большую эффективность.
Олег Гарбер
Степные лучники-монголоиды, которых, как я понимаю, вы имеете ввиду, появились в азиатских степях только в 3 в. до н.э, когда верховая езда была уже прекрасно известна, и попадали они не за счет особой меткости, а за счет плотности стрельбы, а рубить или колоть с седла вряд ли смогли бы по причине отсутствия этих самых седел - их изобрели гораздо позже, и стремян, которые появились во 2 в.н.э. Даже знаменитые скифские наездники, и те для рукопашного боя спешивались. И по этой же причине народы, у которых были материальные возможности делать колесницы, предпочитали именно их: с колесниц можно было не только стрелять стрелять и метать дротики, но и рубить, и колоть, не боясь внезапно перейти в разряд пехоты - какая-никакая все-таки опора под ногами. Вторая причина - лошади в древности были мелковаты и слабоваты для того, чтобы галопом нести на себе всадника (это подтверждают многочисленные результаты раскопок), а в колесницу можно запрячь двоих и больше. Кстати, запрягали в них не только лошадей, а и ослов, мулов и даже куланов. Верховая езда и верховой бой появились, когда вывели породы достаточно крупных и выносливых лошадей. Так что ффективность всадника по сравнению с колесницей – вопрос спорный и зависит от эпохи. Конные арбалетчики впервые появились не у поляков, а в Испании в 13-14 веках, а оттуда уже распространились по Европе. У кирасиров огнестрельное оружие – ручницы и пистоли – было изначально, на ранних образцах кирас имелись даже петли для фиксации крюка ручницы, и у улан пистолеты тоже имелись. А драгуны саблями с седла рубили только в крайних случаях, поскольку были конной пехотой. Исключение – драгуны Наполеона, у которых от драгун осталось только название и штык на карабине.
Борис Дроздов
Вот вы все "русские" одинаковы... Попадали они из за совершенства их оружия, тактики и выучки. Скифы и венгры (Аттила) к монглоидам не относятся. По площадям многочисленно стреляли негры воюя с англичанами отравленными стрелами в Африке - помогало до изобретения последними пулемета. Посмотрите что такое монгольская лошадка и дестрие. И кто победил под Лигнице. Колесница это просто потому что не умели и (из-за отсутствия малых клееных луков) не могли европейцы и антики стрелять с седла. Не было у них такой возможности. Японский ассиметричный лук (у которого нижняя дуга много меньше верхней) это полумера. Скотоводу-степняку все равно что свалить на землю арканом - барана или истыканного стрелами рыцаря. И если сразу стрелой не достал то кистенем делай потом с ним все что хочешь. Конные арбалетчики появились первыми именно у поляков, которые имели дело со степью, не у испанцев. Испания это полупустыня а не степь, там много конницы не прокормишь. Армия мавров была в основном пехотной. Улан воюет пикой и саблей. Гусар - нет. Караколевание это именно гусарский бой. То же самое как делали конные степные лучники только не огнестрелом и гораздо лучше. Кирасир это измельчавший рыцарь, об этом было. Крепилась пушка не к кирасе а к седлу, чтобы из него отдачей не унесло. То есть по сути была не ручницей а гаковницей. Кавалерийские пистолеты (ручницы) у них были по размеру что то среднее между пистолетом и ружьем. Драгун это кавалерия а не пехота. Ее не учили стрелять из ружья на скаку. В битве по Комаровым 1-я Конная пятикратно меньшими польскими уланами была разбита наголову. Но потому что у поляков были пики или пистолеты, а потому что у них были сабли а не шашки. А была бы там конница степная - они бы поляков разделали в такой же пропорции. Степь медленно заломали только старорусские казаки-стрельцы, потому что у них были гуляй-города и огнестрельное оружие было преимущественно нарезным. В Европе оно массово появилось гораздо позже.
Олег Гарбер
Из боевых луков, в отличие от охотничьих, стреляли по площадям и только по площадям. Современные венгры к Аттиле и гуннам имеют только местом нынешнего обитания. Под Лигницей решающий удар нанесла как раз тяжелая монгольская конница (да, была у монголов и такая), ничем не уступавшая, а кое в чем даже превосходящая европейскую тех времен. Драгуны - это как раз конная пехота, и основной вид боя у них - пеший, и лошади не строевые, а ездовые. Хотя в некоторых армиях часть драгунского полка - обычно один эскадрон - имела строевых лошадей и затачивалась именно под кавалерийский бой. В армии мавров в Испании была и пехота, и кавалерия, а полупустыни в в Испании встречаюся только небольшими фрагментами. Основное оружие улан - пика, но и огнестрел у них тоже имелся в виде пистолей, а позже и пистолетов. Ручница и гаковница - разные вещи: первая, как понятно из названия, ручное оружие, и крепилась она именно к кирасе, вторая - скорее небольшая длинноствольная пушка, из которой стреляли, уперев во что-нибудь крюком (гаком). Караколирование у кавалеристов не гусарский, а рейтарский прием, и если кто-то измельчавший рыцарь, так это как раз рейтар. Первую Конную поляки разнесли, потому что даже меньшая, но обученная армия всегда громит большую вооруженную толпу, которой Первая конная, по сути, на тот момент и являлась, и не важно, кто чем вооружен, тем более что в те времена сабли, шашки и пики были больше вспомогательным оружием.
Борис Дроздов
Вот ничего подобного. Под Лигницей как и везде степная конница подошла к европейской, та с радостью на нее пошла во встречный бой "как на турнире", но монголы сразу начав "трусливо отступать" метко истыкали всех рыцарей стрелами. Не было у монголов "тяжелой конницы" они для большей скороходности даже не подковывали коней. В Испании было негде массово пасти и тренировать лошадей. У драгунов оружие длинноствольное, поэтому и такой бой. И он не пеший а безконтактный. Их вообще так назвали от слова "дракон" потому что те тоже обычно совершали посадку перед тем как начать плеваться огнем и "завтракать", а не делали это на лету. А то что это "конная пехота", это закидон только у англичан, потому что у них лучники были такие же, которые вообще не таскали с собой ни шпагу ни меч. У драгунов кавалерийские сабли есть, поэтому это никакая не пехота. И лошадей они не в телегу запрягают. Конный вид боя предусмотрен. Из "ручниц" стреляли с вытянутой руки. Вторая - была короткоствольной но большого калибра. С длинным стволом как и с длинным луком с седла не управишься. У гусар пистолеты являлись основным оружием, поэтому это их прием. А не ментик шапка и усы. Измельчавший рыцарь это кирасир. Первую конную поляки разнесли потому что шашка против сабли в бою почти ничего не значит. У нее гарды нет (рука не защищена) и ей невозможно колоть. В той битве это было основное оружие и в "современной истории" больше нее только каваллерийский бой Битвы народов под Лейпцигом 1813г. При всем при том, когда красноармеец фехтуя почти сразу оставался без пальцев или без кисти поляки его в большинстве случаев недорубливали, а давали из боя выйти.
Олег Гарбер
Вы бы для начала... ну, не знаю... хоть бы в википедию заглянули, что ли...)))
Борис Дроздов
Конкретно обо что? http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Komarow там на русском про нее ничего нет. Если про степь, то смысл конным лучникам рубиться? Сами же не пойдете с ножом в атаку если есть мотоцикл и автомат. На "контактный бой" они сходились в конце добивать раненых и забирать свои стрелы. У неособо напрягшего турецкого посла на дерби в Лондоне как то легкая охотничья стрела улетела на 1725 ярдов, это в метрах сколько? По всему Острову была скорбь великая. Монгольский тяжелый боевой лук рекордно бил на 890. Спешивались они только когда на (осыпаемую стрелами же) стену лезть надо было. Используя китайскую осадную технику взяли почти все города на Руси и в Центральной Европе, не только разбив войска в поле. В первые два года русские просто не знали что безопасней от них в лес, просто потому что их дальнобойные луки как и кони теряют там свою актуальность. Наступление же те вели не по лесным дорогам, а по замерзшим зимой широким рекам как по шоссэ.
Геннадий Малков
Отличный диспут. Прочитал с большим удовольствием. Но, всё же, у меня сложилось впечатление после прочтения, что колесничие, всадники, пехота, лучники и все прочие персонажи вашего диспута это совсем не люди. Это механизмы. Страх, боль, мотивация им неведомы.
Борис Дроздов
Мотиваций было всего три. В Европе было свободное наемничество банд платных лоботрясов ради хлеба и денег (в Альпах недостаточно пищевой базы). В ВКЛ и в России - чтобы не угнали в полон. Из Азии шли потому что их гнали на Русь и брали для этого их детей в заложники, точно также как потом брали у русской знати когда те ездили в Орду. Редко кому хотелось в больших заварухах самому криминально просто пограбить, потому что это бывает больно. Националистическая пропаганда когда на "победоносную войну" шли сами, и её пропаганда через прессу или кино была изобретена потом.
Геннадий Малков
Ваш спор был очень логичным. Но в ответе я не вижу логики.Всё упрощено как на уроке истории в школе. Техническая сторона ваших рассуждений меня восхитила.
Борис Дроздов
На уроке школы про заложничество упоминается только если это казалось русских князей, а про наемничество швейцарцев рассказывают упирая на их воинственность. На самом деле до наполеоновских времен людей на большую войну почти всегда гнало подобное принуждение или голод.
Alexandr Shishkan
Присоединяюсь с благодарностям! Спасибо за дискуссию, перечитываю несколько раз!
Alexandr Shishkan
Спасибо за дискуссию, перечитываю несколько раз! А венгры разве не с гуннами пришли? Во всяком случае, все европейцы были в этом уверены (хунну - гунны - Hungary - Венгрия), и Аттила у современных венгров - одно из самых распространенных мужских имен, они им очень гордятся
Олег Гарбер
Предки современных венгров поселились в Панонии, где когда-то обитали гунны и находилась ставка Аттилы, в 9-м веке, когда никаких гуннов давно уже не существовало. И хотя название страны - Хунгари - переводится как Страна гуннов, нынешние венгры имеют к ним весьма опосредованное отношение, как и современные саксонцы к саксам, бургундцы к бургундам, французы к франкам, а богемцы к бойям. Хотя в этногенезе гуннов был и угро-финский элемент.
Alexandr Shishkan
ну, правильно, саксонцы - потомки саксов (Нижняя Саксония) и славян+саксов-переселенцев (Верхняя Саксония), бургундцы - частично пришлых бургундцев, французы - частично пришлых франков (причем большей частью именно знать), и у венгров тоже сильный гуннский элемент, почему "никаких гуннов давно уже не существовало" - их же не до последнего человека перебили, многие еще оставались... хотя, конечно, это уже обсуждение деталей - "более сильный элемент, менее сильный элемент", разница не принципиальна. Мы тоже в какой-то степени потомки и скифов, и печенегов, и половцев (их же не полностью истребили), просто давно об этом забыли:) Мне одно простенькое математическое рассуждение нравится: у каждого человека мама и папа, 2 бабушки и дедушки, 4 прабабушки и прадедушки, 8..., 16..., 32... - всего 10 поколений назад, т.е. всего 250-300 лет назад, на земле одновременно (!) жило 1024 человека, каждый из которых был нашим предком, 20 поколений - более миллиона, 30 - миллиарда (тогда и людей столько не было:)... в реальности в несколько раз меньше, потому что параллельно идет и процесс пересечения: если у мужа и жены окажется пара общих предков, то вместо расширения происходит сужение, потом опять расширение, и так постоянно; но, все равно - тысячи людей, живших одновременно (!) и наверняка среди самых разных народов, и каждый из них по-своему смотрел на происходящие исторические события, и это "совсем недавно", 30 поколений - это еще только средневековье... Мне понравилась старая статья про родословную Пушкина, в которой говорилось о его родстве со всеми королевскими домами Европы, потому что одним из его предков был Рюрик (кто-то из Пушкиных еще до Петра 1 был женат на Долгорукой, а те - Рюриковичи) - интересно, можно сейчас вообще на земле найти человека, который бы не был в родстве с какой-то династией или, еще лучше, с какой-нибудь исторической знаменитостью? Вряд ли:) Возможно, европейцы считают венгров гуннами просто в силу традиции, т.е. места обитания, но и сами венгры с удовольствием эту традицию поддерживают, имя "Аттила" у них одно из самых любимых и распространенных. В любом случае, спасибо за ответ, с вами интересно переписываться!
Олег Гарбер
Все не совсем так: гунны после поражения при Недао в 454 году были вытеснены из Панонии в Причерноморские степи, в 469 году были окончательно разбиты при попытке прорваться на Балканский полуостров, после чего перестали существовать как народ, смешавшись с другими кочевыми племенами. Имя Аттила у венгров, как и тенденция возвести свое происхождение к гуннам, появились в 17-18 веках. Примерно в те же времена или чуть позже польская шляхта решила вести свое происхождение от сарматов, а московское боярство - от скифов, хотя никакой действительности это не соответствовало. Бургундов уничтожили те же гунны, а на их землях поселились пришлые, по названию территории называвшие себя бургундцами, но к бургундам никакого отношения не имевшие. То же самое с французами, саксонцами, румынами, богемцами - все они взяли этнонимы от названий народов, когда-то населявших их земли, но сами отношения к этим народам не имеют.
Борис Дроздов
Ну и кто они тогда? И откуда и когда взялись угрофинны вместо hunnu в Hungary?
Олег Гарбер
Гунны - смесь хунну, угро-финнов и частично германцев. А откуда они взялись в Hungary - читайте мой пост выше и учебники истории.
Олег Гарбер
В смысле - откуда взялись венгры в Панонии.
Axel Wintermann
С Урала, откуда их вытеснили тюрки. Время их перехода конец 9, начало 10 века. Русские летописи сохранили повествование об осаде уграми(как называли венгров) Киева в правление Игоря Старого(сына Рюрика). Игорю пришлось откупаться, уплатив уграм лошадьми и дав разрешение желающим присоединиться к уграм. Угры преспокойно ушли на запад и осели в восточной Европе, сколотив одно из крупнейших, по тем временам, королевств. Королевство венгров просуществовало в таком виде до нашествия монгол. После ухода монгол венгры так и не смогли восстановить своё королевство в прежнем виде, оно превратилось в третьестепенную страну, уступив первенство в регионе Австрии, котрая подбирала всё, что плохо лежит.
Борис Дроздов
небылицы знати это одно, но чтобы весь народ назвался не своим именем, это "редкость". Паннония раньше была славянской (Вишегород), потом они почему то перестала так называться.
Борис Дроздов
вся "современная" и частично античная история Европы это истребление чередой нашествий в первую очередь славян, их языка и всего того что с ними в основном связано. И это не с проста... уже в Англии нашли 120 славянских деревень. Их справедливость и чистота кое кому мешает. Совсем как в старой сказке про "зеркальце" в которой гоняли и заказывали ту которая всех красивее, честнее и милее.
Борис Дроздов
они смешались в причерноморских степях, а потом "разнообразив генофонд", оттуда через урал и Киев пришли обратно?
Борис Дроздов
не совсем тюрки, на самом деле был еще встречный славянский поход на урал, и две рати разминулись в пути.
Axel Wintermann
Откуда данные о славянском походе на Урал?
Борис Дроздов
Из разных источников. Славяне в то время много где жили и куда ходили, беломорские поморы тогда уже были.
Борис Дроздов
гунны сами по себе угро-финский народ, когда стали сильно доминировать их вождю подослали специально-обученную женщину и всё с ним очень быстро закончилось.
Олег Гарбер
Она много какой была)))
Олег Гарбер
Ну, насчет женщины - это ничем неподтвержденная легенда... А в этногенезе гуннов присутствовали и монголоиды хунну, и угро-финны, и - на завершающем этапе - германцы, ди еще, наверное, куча разнообразных племен, попавшихся по дороге из Китая в Европу.
Борис Дроздов
легенда это то что вполне конкретно поясняет под картой, sex video процесса желаете? ничего особенного - уселась сверху и сделала свое дело. доминанта угро-финская, хунну были немонголоиды.
Axel Wintermann
Ну, далеко не все из гуннского войска Атиллы были угро-финами. Да и само название гунны, скорее собирательное. Среди племен входивших в воинский союз гуннов были и славяне, и германцы, и аланы. Сами имена военачальников Атиллы, переданные Иорданом и Приском Панийским, говорят о их славянском ( Валамир, Теодомир, Видемир) или германском (Адарик) происхождении. Из преобладания среди племенных вождей славянских имен можно сделать вывод, что именно славяне составили оплот войска гуннов, а угро-фины были руководящей верхушкой. В самом этногенезе хун-ну много туманного. Китайцы их называли "высоконосыми", указывая на характерную внешность. Но, явно это и не индоевропейцы(хотя есть и те, кто настаивает на иранском или тохарском происхождении хун-ну). Ходят серьезные разговоры о племенах динлинцев, неиндоевропейских европеоидов, от которых хунну унаследовали характерную европеоидную внешность.Динлинцы описаны китайцами как бородатые и белокурые. Но, кто были по языку динлинцы по сей день неясно. Известно только, что те несколько динлинских слов и имен,которые записали китайцы,не характерны для индоевропейских языков.
Axel Wintermann
Это точно, ходили много где.. Но вот, что за дружина то была? Ясно, что это были не киевцы, поскольку угры застали Игоря в Киеве, значит он с дружиной был дома, а не в походе. Это или древляни или вятичи?
Борис Дроздов
так, финно-угры это и не индоевропейцы.
Борис Дроздов
Как раз говорят что киевляне в основном. Князю необязательно было ходить с войском, а дружина это больше личная охрана.
Axel Wintermann
Совершенно верно, советский историк Кузаев, а вслед за ним венгр Дьюла Немет, выводили угров от тагарских динлинцев. Но вот знаменитый антрополог Алексеев с чего то счёл тагарских динлинцев индоевропейцами иранской ветви. Вопрос о родстве динлинцев с угро-финами очень актуален, но пока конечная точка не поставлена...
Axel Wintermann
Согласен, в принципе, если Олег ушел с войском, то Игорь и остался в осаде...
Axel Wintermann
ничего особенного - уселась сверху и сделала свое дело._________----------- ________________________________________________________________ К сожалению, никаких документальных подтверждений этой версии нет, но вот миф этот очень распространен. Говорили о такой смерти Александра Македонского, Атиллы и даже Чингисхана. Кажется, что это не более чем миф, уходящий корнями к библейской истории про Юдифь
Борис Дроздов
Аттила, будучи до этого девственником, причем великовозрастным, в свою первую законную брачную ночь под ведьму попал. это факт исторический. документальные подтверждения должны быть какие? Саша Македонкий был жопник, с ними тоже такое бывает случается, и проще чем с нормальными людьми. это распространенный случай устранения неспокойных гойских деятелей специально обученной "медовой росянкой". Стросс Кана вот получилось только в дерьме измазать. Чингиз сам был с усам - с ним это было бы точно вряд ли.
Борис Дроздов
ЗЫ. Пояснение про штык на карабине. и ""А драгуны саблями с седла рубили только в крайних случаях, поскольку были конной пехотой. Исключение – драгуны Наполеона, у которых от драгун осталось только название и штык на карабине."" в крайних случаях они как раз стали бы пользоваться штыком, а не саблей. драгуны это в первую очередь мобильное средство дальней огневой поддержки. а не как гусары - ближней. если доходит до штыкового боя в обороне то у них просто уведут лошадей. у Вас как то все наоборот.
Борис Дроздов
ЗЗЫ. а идти самим в штыки драгунам совершенно не за чем, если только это не совсем укрепленная важная позиция. пострелянную же ими пехоту в поле они как раз добьют или возьмут в плен с коня саблями, севши для этого обратно в седло.
Борис Дроздов
ЗЗЗЫ. вот поскольку Наполеон с Мюратом в этом понимали, в этом скорее всего уже секрет их а не степных завоеваний. при Бородино недостроенные артбатареи ими были взяты кстати не спешившийся кавалерией. а птенцам гнезда петрова в которое принимали через гомосекс, почти всем было чем больше набьют русских солдат тем лучше. те могли и просто так послать драгун в штыки, и потом еще сложить об этом героическую песнь, чтобы вывихнуть всем мозги. среди французов изврата было меньше потому что они в то время представляли реакцию на их же революцию.
Олег Гарбер
Сабли у драгун в большинстве армий были на всякий случай, а амуниция, оружие и обмундирование были больше приспособлены для пешего боя - почитайте хотя бы справочники. Открытые полевые артбатареи с момента их появления как таковых и до 30-х годов прошлого века брали только фронтальной атакой кавалерии - пояитайте А. Толстого, "Хождение по мукам", у него такая атака очень хорошо описана, и БУК РККА. Но, я так понял, у вас в любом случае на все свое собственное мнение...)))
Борис Дроздов
Кончено - а справочники эти как и хождение под мухами кто писал? Всё те же "птенцы". Фронтальную атаку кавалерии на артбатареи под Бородино под вечер "не ожидали". До этого французы брали их целый день пехотой. В другом месте хорошо документально описана атака легкой анлглийской бригады под Балаклавой.
Борис Дроздов
посылать кудато вперед драгунов в штыки на пехоту же, это маразм - кавалерист как в бою так и в деньгах больше пехотинца стоит, во всех смыслах. до неукрепленных артбатарей тоже естественно лошадь в седле быстрее донесет.
Борис Дроздов
ЗЫ. как была артиллерия на конной тяге, так было и ружье на конной тяге (спине) - основное назначение драгунов. ружье а не штык. ЗЗЫ. также как у степняков - лук, а не сабля, только вообще не спешиваясь. не спешиваясь в европейских армиях из штуцеров учили на скаку стрелять только немногочисленных конных егерей. всех остальных кавалеристов - только из пистолетов, который давали как дальность боя так и скорострельность - всего ничего. от степной кавалерии в открытом поле спасали только картечные пушки. нет пушек - ВСЁ. а они пройдут не везде... все европейские армии до поступления им на вооружение магазинных винтовок представляли собой фуфел, что и показали башкиры под Аустерлицем. непонимать этого это все равно как через 3,5тыс лет уподобляться несчастному Голиафу, получившему из пращи в лоб.
Олег Гарбер
Еще раз советую - прежде чем что-то утверждать, прочтите - хотя бы бегло - соответствующую литературу, и лучше до того, как ответить, а не после, а то вы сами себе противоречите. А под Балаклавой английская кавалерия атаковала - тупо, без разведки - не открытую батарею, а артиллерийский редут, т.е. укрепление, за что и поплатилась третью личного состава.
Олег Гарбер
Посылать на штыки кавалерию - еще больший маразм, так как пробить пехотный строй или тем более каре кавалерия могла только с огромными для себя потерями.
Олег Гарбер
Стрельба из кремневого однозарядного оружия, тем более того дешевого, которое делалось для армии, имела смысл либо в строю, либо практически в упор, но никак не с седла. Да и чтобы перезарядить оружие, кавалеристу желательно было отъехать за пределы досягаемости вражеских ружей и спешиться, потому что под пулями, на дергающемся коне это было проблемой.
Борис Дроздов
здесь про динлинцев я ничего не писал. нацгерой монголов (Чингизхан) был динлинец минимум на половину.
Борис Дроздов
гусары выбивали ее из пистолетов не касаясь штыков у уланов пики подлиннее будут. после того как от этих действий строй пехоты рассыпался потери были уже не такие и большие, начинали обычно с уничтожения угла каре если в составе кавалерии были легкие пушки то все было еще проще.
Олег Гарбер
А пехота стояла с заряженными ружьями и ждала, пока ее выбьют из пистолетов и наколют на пики...))))
Борис Дроздов
каре возникли не просто так, а потому что в центре них были пехотные пушки которые катили на руках. то есть это была просто пехотная охрана мало подвижных пушек. караколеванием или драгунским огнем можно было пушкарей выбить. но все равно это все ничего по сравнению с тем что могла сделать степь просто против французских каре она воевать не любила потому что несла хоть какие то потери,а так если ее не зажимали нигде на контактный бой или ближний огневой бой ближе 50-100м то она вообще не несла почти никаких. и монополия на такую степную кавалерию была фактически только у Российской Империи.
Борис Дроздов
пехота долго перезаряжала их стоя под огнем, а гусар для этого уносили кони из зоны пехотного огня. пистолет к тому же перезаряжался сам по себе несколько быстрее. так они и ездили для выстрела туда-сюда пока пехота не заканчивалась. но с другой стороны той было и больше, поэтому она заканчивалась не очень быстро. но без пушек - заканчивалась всегда.
Борис Дроздов
скорее всего их просто послали на смерть, потому что их НАДО было убить. со скоттами, австралоидами и уэльсцами часто так. потеряли они 4/5 только убитыми, и бригада до этого редута вообще не дошла потому что вдоль маршрута своего следования попала под огонь нескольких батарей выдвинувшихся на возвышенности вдоль маршрута ее следования. шуранулись они на самом деле туда за обстрелявшей их с открытого места и потом начавшей отступать в этот редут конной батареей.
Олег Гарбер
Караколирование (а не караколевание) исчезло с поля боя с появлением ружей с кремневыми замками. Пехотные ружья в любом случае били дальше, чем любой кавалерийский огнестрел, а стреляла пехота по кавалерии или линиями, или платунгами - пока одни стреляли, другие перезаряжали ружья и кавалерию на дистанцию эффективной стрельбы просто не подпускали. а если ей и удавалось прорваться - длина пехотного ружья со штыком была рассчитана так, чтобы с земли достать всадника. Единственным способом разбить пехотное каре был массированный артобстрел.
Борис Дроздов
кстати в стоящий строй попасть как не фиг делать, это не прицельно по движущемуся всаднику кратковременно входящему для выстрела в зону эффективного поражения пехотного оружия
Олег Гарбер
В бригаде, атаковавшей бывший турецкий редут под Балаклавой, служил как раз цвет британской аристократической молодежи. Просто престарелый генерал Реглан, плохо понимавший текущую обстановку, приказал командиру бригады отбить батарею, а уклонение от боя в британской армии приравнивалось к дезертирству и наказывалось соответственно.
Борис Дроздов
гусары с их караколеванием исчезли с магазинной казнозарядной винтовкой. по сравнению с фитильным запалом кремниевый никакого преимущества в скорости не дает. пока пехота перезаряжала свои ружья она из под огня никуда не девались, и ружья били не сильно дальше каре панацеей от кавалерии не было. главное оружие самих каре были пушки в их середине, а не ружья или штыки их пехоты.
Олег Гарбер
Еще раз повторюсь - кавалеристу, чтобы перезарядить оружие, нужно было выйти из боя и желательно спешиться. Дульнозарядное оружие в боевой обстановке и стоя на земле, перезарядить не так уж просто, а на плящущем под выстрелами коне - вообще малореально.
Борис Дроздов
англичане пишут по другому. цвет в легкие бригады не шел. цвет вообще не шел на войну, первые сыновья аристократов наследовали имение, вторые уезжали с целью основать новое в новую Зеландию хотя могли и таких расово проредить
Олег Гарбер
Не пойму никак - вам погуглить влом, религия не позволяет или вас в Гугле забанили?))))
Борис Дроздов
европейский кавалерист с ружья вообще не стрелял в том что он мог перезарядить пистолеты временно выйдя из боя и потом опять быстро в него вернуться, а не стоял постоянно под пулями, как раз было его преимущество.
Борис Дроздов
А что там в гугле? Учат что надо героически стоять в одной суконке и ловить пули и стрелы ноздрями? Так они завсегда так... им дураки нужны. Вернее - сделать людей дураками чтобы их поменьше было, и было попроще ими управляться. С шашаками на сабли 1-ю Конную послали тоже не просто так.
Борис Дроздов
ЗЫ. а потом в ВОВ РККА под минометы без БТР. вермахт как то всю войну на них ездил и проходил в отличие от советских танкодесантников зону минометного огня сидя ЗА броней а не НА ней, и поэтому понес на восточном фронте минимум в 5-6 раз меньшие потери. минометы в WW2 убили больше чем все остальное оружие вместе взятое. и осколочные ранения в отличие от пулевых почти не лечатся... ну потом признали что отстуствие БТР было обшибкой, но ненаписали в статье википедии про него почему. за подобный пассаж в числе многих на авиамиртесенру был кстати забанен, как раз такими.
Борис Дроздов
ЗЫ. в смысле - из ружья с седла.
Axel Wintermann
Позвольте, но с каких делов считать Атиллу девственником? Приск, Иордан и Именник гуннских царей называют имена не менее трех взрослых сыновей Атиллы, один из которых, Илек,погиб еще при жизни отца. Двое других, Ирнек и Денгизик, унаследовали царство. Приск сообщает о встрече сыновей Атиллы с папой Львом после смерти гуннского царя. Денгизик позднее погиб в войне с византийцами(по Марцеллину). Ирнек принял активное участие в войнах на Кавказе между персами и армянами.. Более поздние хронисты насчитывают у Атиллы еще несколько сыновей. Приск(сам ездивший с посольством к Атилле) и Иордан пишут, что Атилла умер от кровоизлияния, упившись на пиру вина без меры. Ясен пень, он был далеко не молод, и не шибко здоров. Версия, что он был убит встречается только у Марцеллина Комита, жившего много позднее,и насколько можно верить ему, это ооочень большой вопрос. С Македонским всяко возможно, хотя возможно и правы считающие, что его банально притравили..
Борис Дроздов
С таких что врут они или излагают по неведению. Девственник он был в отл от Саши Македонского и копил психофизическую силу а не делал детей. После 30-40 это уже больше в минус так как может легко случиться то что с ним и случилось. Когда он уже навоевался и решил детей завести. Если они пишут что он умер от вина то значит как то сами участвовали в этом заговоре по его устранению.
Axel Wintermann
Ну, насчёт того, копил или нет, судить не буду... а вот насчёт сообщения Приска о вине, это Вы верно подметили... Вполне допустимо, что Приск знал, от чего действительно умер Атилла и сам в том поучаствовал. Уж слишком обстоятельно он всё описал.
Борис Дроздов
про вино я как бы как раз ничего не писал. про то что копил и от чего он умер - знаю точно. Приск этим вином просто пытался замести следы... такие "случаи" не единичны, и массово случаются даже сейчас на выпускной вечер, когда какая-нибудь п..зда с зубами у неугодного мальчика (пока он еще до Аттилы не дорос), отбирает всё и потом еще в 2 часа ночи отпускает его на своих двоих домой.
Axel Wintermann
Но вот тут то и нестыковка. Что толку было скрывать Приску убийство? Он римлянин. Наоборот, раскрой он обстоятельства, что девка была подослана им или кем то еще из близких ему людей, а как он сам пишет, в лагере гуннов он завёл немало друзей, то ему бы еще "орден дали", за устранение столь опасного врага. Гунны уже были обезглавлены и занимались дележом царства Атиллы, а для Рима не представляли никакой опасности. Смысла скрывать столь очевидные вещи ему не было. Тем не менее, он обстоятельно пишет, что Атилла был найден мертвым его воинами, которые не нашли следов убийства, а поняли, что царь умер от кровоизлияния... Гот Иордан, стоявший на стороне варваров, а не римлян, тоже согласен с этой версией, что говорит о том, что среди варваров не было иной версии смерти Атиллы. Даже Марцеллин, расказывавший об убийстве Атиллы, не особо верит этой версии. Вот сообщение о смерти Атиллы Марцеллина на 7 индикт, в консульство Аэция и Стулия: Атилла, король гуннов, разоритель Европы, был ночью заколот ножом его женой. В действительности, рассказывают, что он умер захлебнувшись кровью. Таким образом, имеем, что Марцеллин, живший на 50 лет позже, не знал, чему верить. Не имея реальных свидетельств, он приводит, на всякий случай, обе версии, но считает более достоверной вторую. В результате, имеем три свидетельства, из которых версия об убийстве Атиллы есть только в одном, и то она приводится, как не слишком достоверная.
Борис Дроздов
не убийство а его способ, он тогда был еще секретом. до убийства гунны представляли опасность если бы летописец был не причем, то все равно это опасно так как одни могли орден дать а вторые отправить следом. думаю что им всем просто пообещали проблем, поэтому было такое единство мнений кровь при разрыве сердца или аорты бывает идет горлом.
Axel Wintermann
Ну способ убийства был далеко не секретным. Он был известен еще по Библии. Юдифь точно так же прирезала ночью Олофрена. Но вот о причастности римлян, к убийству(будь то подосланная девка или яд) действительно имело смысл умалчивать, тут Вы правы. Гунны то ушли, но остались готы и славяне. Я всё же склоняюсь к мысли о яде, поскольку Иордан, секретарь готского князя Гунтигиса Базы, доводившегося родственником Теодориху, сыну славянского князя Теодемира, не сообщает об убийстве. Три брата Валамир, Видемир и Теодемир, из рода Амалов, по очереди возглавяли союз готов и славян. После смерти Теодемира королем стал Теодорих, его сын от готской наложницы Эрилеувы, которая и дала сыну германизированое имя. Гунтигис База, очевидно, был родственником Теодориха по линии матери. Очень сомнительно, что Теодемир, Теодорих и Гунтигис были не в курсе, как погиб Атилла, а следовательно, об этом знал и Иордан. Умолчание Приска о причастности римлян и их союзников к смерти Атиллы в таком разрезе понятно. Он сознавал, что ни сегодня так завтра Западная империя падёт. Таким образом, держать римский арсенал убийств лучше было в секрете. Хотя, когда Теодорих сломил империю, им это не помогло....
Борис Дроздов
это смотря от кого... там никто никого не травил и не резал, просто в постели сделали инфаркт. другие молчали чтобы не отправиться следом Аттила разарушил один из каганатов, за что и был наказан. мешать в общем стал, а может и сам мстил за кое что.
Геннадий Малков
Все буланые да гнедые. Буланые,и саврасые, это понятно- дикие масти. Интересно, какие масти лошадей тогда уже были, была ли "мода" на масти и какие?
Alexandr Shishkan
А почему последняя надпись не переведена? Кажется, "Атака колесниц под Гадешем" (буквы мелкие) - это крупнейшая битва египтян с хеттами, нашими ближайшими родственниками в то время в тех местах (в смысле индоевропейцами)

Картина дня

наверх